Вести | Интервјуи
28.05.2007

Генерал-потпуковник Здравко Понош, начелник Генералштаба Војске Србије - ВОЈСКА СРБИЈЕ ИЗМЕЂУ ЖЕЉА И ПОТРЕБА


Добро вече. У јуну месецу у Београду се отвара канцеларија САД за одбрамбену сарадњу, такође у јуну месецу 15 српских официра и подофицира ће у Охају имати обуку заједно с припадницима Националне гарде ове државе. Ово су само неке од вести које су до Београда стизале током протекле недеље из Вашингтона и Охаја, где је начелник Генералштаба Војске Србије Здравко Понош имао сусрете са америчким војним званичницима. Генерал Здравко Понош је вечерас у Полиграфу и на Телевизији Б92. Добро вече и добродошли.
ВИДЕО

Понош: Добро вече.

Б92: Ево, ја сам навела само две вести које смо чули прошле недеље. Шта сте заправо тамо радили? Шта је била главна тема разговора и главни, да тако кажем, резултат ове посете коју сте имали у Америци?

Понош: Ово је била прва посета ове врсте, као што је већ јављено нашим медијима, после више од 50 година, сусрет начелника генералштаба ове две земље. Додуше, ја сам имао прилику и раније да путујем у САД и да се виђам са одговарајућим људима у Пентагону. Као заменик начелника Генералштаба срео сам заменика начелника Генералштаба САД-а адмирала Ђимбастијанија, а овај пут је то био разговор с колегом генералом Питером Пејсом. Тај сусрет сам по себи је значајан јер показује да је достигнути ниво војне сарадње после обнављања од пре пар година већ запажен, заслужује пажњу, а показује и склоност и спремност обе стране да се та сарадња унапређује. Током тог разговора ми смо дотакли неколико значајних тема за обе стране, а с циљем како да искористимо расположиви политички простор, јер војска мора да се креће у расположивом спољнополитичком простору кад је оваква врста сарадње у питању, како да то на најбољи могући начин искористимо, као што смо чинили у претходне три године. Тај простор ни сад није превелик, али до сад смо га максимално користили, користили смо га највише у областима за које је Војска Србије била заинтересована.

Б92: А шта значи та сарадња, шта је она конкретно? Шта заправо подразумева тај програм државног партнерства?

Понош: Државно партнерство је један специфичан део те сарадње, али сарадња с Војском САД-а и уопште сарадња на одбрамбеном плану је један шири контекст. Оно на чему смо ми радили претходно време, то ћемо и наставити, то је сарадња на области образовања, обуке, изградње Војске Србије. И та сарадња је до сада углавном ишла преко Европске команде оружаних снага САД-а у Штутгарту, сада је то дигнуто на виши ниво баш приликом овог разговора с генералом Пејсом, када смо се и договорили да се отвори та канцеларија за одбрамбену сарадњу у Београду. Отварање те канцеларије је индикатор да постоји спремност америчке стране да озбиљно унапредимо једну сарадњу са Србијом, односно сарадњу између две војске, зато што је та канцеларија специфична, она је управо задужена да координира сарадњу у областима за које се договоримо, а ми смо се договорили да приоритет остане сарадња у области образовања. Додуше, ми у овом моменту већ имамо официре на школовању у војном колеџу у Америци, ускоро ћемо имати још неколико. Ако буду одобрени фондови око којих смо се договарали, а који нису само у надлежности Пентагона него и Стејт Департмента, тај програм би се поприлично проширио за идућу годину и много више наших официра било би на школовању у Америци.

Б92: Осим образовања?

Понош: Образовање, експертска размена. Ми смо имали претходних година, прошле године пре свега, посету експертског тима Националног универзитета одбране, ја сам се и овај пут срео с тим људима, то је неколико угледних професора који познају реформу система одбране јако добро у Централној и Источној Европи, они су то радили и у Америци или усмеравали као људи од струке. Укључивање таквих људи, размена мишљења с њима, сугестије, упућивање на искуства која су други имали, то је за нас јако значајно, то је корисно, значи та експертска размена. Оно што је била моја порука је то да ми нисмо дошли да тражимо ни паре ни опрему, ми смо дошли да разговарамо о знању, о искуству, о нечему што је дугорочна инвестиција у сарадњу две војске, и то је наишло на пуно разумевање код генерала Пејса. Било је наравно разговора и о неким другим актуелним питањима, дотакли смо наравно питање КФОР-а, ја бих рекао пре КФОР-а него Косова, јер питање Косова је политичка тема и преговори о будућем статусу. Ја немам намеру да разговарам о томе, нити је генерал Пејс инсистирао на томе, али смо свакако разговарали о потреби да се унапређује сарадња Војске Србије и КФОР-а, а у КФОР-у Америка има значајан контигент.

Б92: А на који начин?

Понош: Па на начин како смо то и до сада радили, изградњом мера поверења, поштовањем мандата које обе стране имају, Војска Србије је до административне линије, КФОР је са оне стране линије, контролишући проблем синхронизовано, ми смо, додуше, чак и синхронизоване патроле на административној линији имали. Ја сам инсистирао и питао сам генерала Пејса да ли могу да напустим његову канцеларију и тај разговор са уверењем да ће Војска САД-а, онолико колико је присутна у контигенту КФОР-а, урадити све што је у њиховој моћи да ако дође до ескалације насиља, што никад не може да се искључи, да ће да уради све професионално и коректно, на начин на који би то урадила и Војска Србије доводећи то у ред, добио сам та уверавања, та уверавања је поновио и господин Данијел Фрид, помоћник Кондолизе Рајс, државног секретара.

Б92: А да ли сте уопште разматрали те евентуалне ситуације у којима би могло доћи до неких немира и на Косову, а и на југу Србије, јер то је некако, чини се, систем спојених судова када је реч о...

Понош: То је већ питање, могло би се рећи, тактичког нивоа, војничким речником речено, то није прилика да се о томе разговара са генералом Пејсом, то су ствари о којима сам ја разговарао са командантом КФОР-а генералом Катером, то је важно да сарадња и разумевање постоје и на том нивоу. Између Војске Србије и КФОР-а у овом моменту може да се каже да постоји професионално партнерски однос, и ја верујем да ако ствари крену у лошем смеру да можемо да рачунамо на тај професионални однос, ја сам у сваком случају сваки пут користио прилику да апелујем на то.

Б92: Својевремено је бар овде у овдашњим медијима била објављена једна анализа ЦИА-е, сад кад већ причамо о Вашој посети Америци, о Косову. У тој анализи је отприлике предвиђена могућност да дође до изазивања немира и сукоба на северу Косова од стране Срба, да би им у том случају управо Војска Србије притекла у помоћ и да би се тако на тај начин решавало питање Косова. Да ли сте и о таквим сценаријима причали, уопште о улози војске, уколико би се рецимо тако нешто десило?

Понош: Не, то су шпекулације, генерали не причају о шпекулацијама, то једноставно није релевантно. Војска Србије има јасан мандат, он је дефинисан тзв. Кумановским споразумом, документима који су касније произашли из тога, које је потписао председник Србије као надлежан за то, министар одбране, поштовање међународног права, домаћих закона, и то је у оквиру...

Б92: И мандат јој је до граница уже Србије?

Понош: У овом моменту је то тако, и ту нема никаквих дилема. Ако неко промени мандат, војска мора да поштује онога ко има мандат да јој промени мандат.

Б92: Ево, ја ћу прочитати једну од критика која се управо везује за то што Ви причате. Рецимо, објављено је у политици, баш ћу да цитирам: „Могло би се рећи да је војска потпуно окренута Западу и евроатлантским интеграцијама, а тај Запад жели да Србији одузме Космет, који би та иста српска војска по Уставу требало да брани.“

Понош: Ја нисам имао прилике да прочитам то.

Б92: То је једно од мишљења у којима се управо критикује и Ваш начин реформе војске, о чему ћемо причати касније, али отприлике та контрадикција сарадње са конкретно сад Америком и западним земљама и једна уставна обавеза Војске Србије.

Понош: Ја ту одредбу на тај начин написану, као што је неки новинар себи дозволио да је интерпретира, нисам прочитао у Уставу Србије. Војска извршава наредбе, као што сам рекао, од онога који има право да јој дâ наредбе, а и претпостављам да су уставотворци водили рачуна и о Кумановском споразуму као нашој међународној обавези.

Б92: 15 официра и подофицира ће ићи у Охајо. Да ли је то први конкретан знак те сарадње о којој причате, о којој сте договорили?

Понош: Има неколико елемената битних. Већ у Вашингтону смо се договорили, осим отварања ове канцеларије има још један значајан елемент, а то је покретање редовних билатералних консултација једном годишње на нивоу два министарства, то је исто тако доказ релативно високих војних односа или односа сарадње у области одбране два министарства. Договорио сам се са генералом Пејсом, у ствари позвао сам га да посети Србију, он је то прихватио, у догледно време, да се не чека опет 56 година. А сарадња са Националном гардом Охаја је тзв. програм државног партнерства. Можда је важно за наше гледаоце и грађане Србије да знају, 50 Сједињих држава има преко 50 програма такве врсте са разним државама у свету. Рецимо, Калифорнија има са Украјином, Минесота, чини ми се, са Хрватском, Охајо са нама и са Мађарском. То је један уходан систем комуникације држава које су сличне по броју становника, па могло би се чак у неком смислу рећи и по економији, Охајо је отприлике примерен партнер Србији. И то су програми који почињу као војно-војни, а касније еволуирају у војно-цивилни, на крају је и у цивилним областима много сарадње, у области образовања, науке, економије. Ово што сте поменули је резултат и цели тај програм је последица потписаног тзв. споразума СОФА, који је председник Тадић прошле године потписао с Кондолизом Рајс. Прошло је девет месеци, ми смо за тих девет месеци имали девет активности што у САД-у, што у Србији, наши су официри одлазили тамо, група пилота, кадровика, војничким речником речено, њихови су долазили овде. Разговарало се о конкретним стварима, како они рецимо формирају тзв. подофицирски кор, шта је од тога применљиво код нас, како школују пилоте, ускоро ћемо разговарати око тога како им логистика функционише у авијацији. Сад долази та група наших официра тамо, то је 15 официра и подофицира у ствари, и то је значајно по томе што је... Било је некаквих коментара о потписивању тог споразума СОФА: „Сад ће стићи хиљаде америчких војника, правиће базе у Србији.“ Као што видите, најпре наша јединица одлази у Охајо, носиће наше униформе са нашим обележјима, и биће на увежбавању заједно са америчким војницима и официрима тамо.

Б92: Имамо ли са још неком другом земљом тако динамичну сарадњу као са САД-ом?

Понош: Имамо рецимо са Грчком врло динамичну сарадњу, њихови падобранци су редовно наши гости и специјалци на заједничкој обуци, наши одлазе тамо. Имамо пет што официра, што студената на Војној академији који се школују у Грчкој, о трошку грчког Министарства одбране. Имамо исто тако људе у Италији на сличном школовању, исто имамо сарадњу специјалних јединица. Док смо били СЦГ имали смо сарадњу и морнарица, али то можда није изазивало толику пажњу јавности као ова сарадња са САД-ом зато што је релативно брзо добила на убрзању, и зато што је профил Америке...

Б92: И због тога што је једна од главних критика упућених Вама да сте Ви заправо човек Запада, чија је мисија да нас убаци што пре у НАТО итд. Имамо ли са Русијом неку сличну сарадњу, баш због тога Вас намерно то питам? Да ли са источним блоком сарађујемо исто тако интензивно као и са Америком, тзв. источним блоком, извињавам се?

Понош: Па не постоји то, као што знате, више као источни блок. Ми смо подједнако отворени за сарадњу са свима онима који имају компатибилне интересе, професионалне пре свега. Ова наша сарадња, са становишта Генералштаба, није ствар политичког опредељења, није на нама да се политички опредељујемо него да достижемо високе професионалне стандарде. И свак онај ко је у стању да нуди такве стандарде у разним облицима, ако је то школовање, курсеви, заједничке вежбе, експертска сарадња, ми то радо прихватамо, чак и такмичења. Данас сам добио потврду да ће група руских пилота бити наши гости на једном такмичењу у септембру у области падобранства, у ствари не пилота него падобранаца. Постоје друге области сарадње, са Русијом су то биле области из домена војно-економске сарадње првенствено у претходној години.

Б92: Шта смо конкретно добили чланством...

Понош: Извињавам се, битно је да споменем и Кину, имамо и тамо људе на школовању.

Б92: Шта смо конкретно добили чланством у Партнерству за мир? Већ неколико месеци смо тамо. Шта ми имамо за сада од тога? Ево, били сте пре, ако се не варам, две недеље у Бриселу, и то је била једна од тема, Партнерство за мир. Шта имамо од тога?

Понош: Улазак Србије у Партнерство за мир је, ја бих рекао, после 2000. године и уласка у Савет Европе и УН вероватно најзначајнији спољнополитички догађај те врсте. Ушла је, као што знате, Србија, БиХ и Црна Гора, једине три државе на том делу северне полусфере, хемисфере, од Владивостока до Ванкувера које до сада нису биле ту. Русија је један од угледнијих чланова програма Партнерство за мир, чак има и специфичан однос са НАТО-ом. Уласком ту ми смо једноставно заузели своје место које нам у том погледу припада, неке безбедносне архитектуре Европе и Евроазије и Северне Америке, како би се назвао тај географски део света. Оно што смо до сад имали и пре уласка у Партнерство за мир, имали смо сарадњу са НАТО-ом у областима које су нама требале, имали смо приступ неким програмима исто школовања и обуке. Испада да је стално инсистирам на томе, али ја мислим да је значајно јер је дугорочна прича, то није 2007., то је развој ове војске у стручном погледу у наредних неколико година. Људи које сад школујемо ће бити у војсци дуго после мог одласка у пензију, зато је то значајно.

Б92: Да, али ми још увек немамо тај презентациони документ који се односи на Партнерство. Због чега га немамо?

Понош: Најпре можда да кажем шта смо ипак успели да урадимо. Успели смо да имамо сарадњу са НАТО-ом на експертском плану, њихови људи су долазили овде, наши су ишли тамо. Имали смо приступ неким активностима које нису биле под ембаргом због тога што нисмо потписали, као што сте сами рекли, презентациони документ до сада, јер нисмо потписали безбедносни споразум. Ових претходних неколико месеци...

Б92: А због чега то нисмо урадили?

Понош: Претходна Влада је била у статусу који је познат, и то на неки начин није био приоритет. Шта год, у сваком случају то је била ствар до Владе, није била до Генералштаба или до самог Министарства одбране.

Б92: Шта је последица тога? Шта је конкретна последица тога што смо ми ето члан, а немамо та документа која нас потпуно интегришу у ту организацију?
Понош: Могли смо много више да урадимо. Могли смо да имамо приступ многим другим активностима и алатима програма Партнерства за мир који су нама корисни.

Б92: На пример?

Понош: Ми немамо приступ некаквим курсевима који су за нас значајни, а који нам требају за реформу, за обуку официра одређеног профила, без потписивања тих докумената нисмо могли тамо да приступимо. Сад имамо добре сигнале у министарству, кажу да се надају да ће то бити релативно брзо урађен презентациони документ зато што је то документ који је написан, он ће сад вероватно проћи још једну филтрацију у новој Влади. Безбедносни споразум је исто био прихватљив у већини министарстава у прошлој Влади која су надлежна за то, Министарство одбране, МУП, правде. Не верујем да ће сад то бити проблем, убеђен сам да је то посао који би могао да се заврши у наредних месец дана, то би значило да би мисија могла да се отвори у септембру. Јесте мало незгодно што смо толико година готово имали политички консензус у Србији око уласка у Партнерство за мир, а сад кад смо ушли онда смо изгубили пар месеци, али ми у војсци смо учинили максимум што смо могли да користимо те споредне путеве да дођемо до тих сазнања или информација. Рецимо, тзв. ПАРП програм, који нисмо могли да користимо, ми смо радили симулацију, тако да нам сад то није проблем, ухватићемо брзо корак, и не крећемо од нуле као што су кренуле неке земље које су ушле у Партнерство за мир ’94. године. Ми ипак имамо изграђене институције, нисмо направили војску од месара и људи тотално других занимања, имамо институционално знање, нама треба, тј. треба нам да похватамо неке конце како то неки други раде, а не крећемо од нуле.

Б92: Рекли сте да је постојао консензус око Партнерства за мир. Постоји ли консензус око евентуалног уласка у НАТО?

Понош: Колико је мени познато, не, и мислим да је то присутно у јавности.

Б92: А какав је консензус унутар војске? Када причате о свему томе мене занима да ли је војска, да ли су Ваши официри уопште идеолошки спремни за ту врсту промена којим их Ви водите или их гурате, већ тако мисле Ваши критичари?

Понош: То није идеолошко питање, питање НАТО-а за нас у војсци је професионално питање. Део војног менталитета је да официри, подофицири, људи који носе униформу имају у себи нешто такмичарско. Ми кад станемо једни поред других, ко је припадник неке друге војске, гледамо каква је његова униформа, какве су му ознаке, каква су му одликовања. Сад то мало поједностављујем, али то је део војничког менталитета. Однос са НАТО-ом кроз Партнерство за мир и више од тога је за нас пре свега професионално питање, достизање професионалних стандарда. НАТО је ипак организација која у овом моменту поставља највише професионалне стандарде, чак имају то уређено као стандарде, то није ствар неке имагинације него сета прописа који одређују како треба нешто да се ради и како партнери на неком послу могу да комуницирају. Ми не улазимо у политичко питање, ми као војска, као Генералштаб, посебно ја појединачно, зато што то није моје да се опредељујем око тога да ли ће Србија ући у НАТО. Не говори се иначе само о војсци када је НАТО у питању, то је и политичко и војно организовање, за нас у војсци не би било прихватљиво да се бавимо политичким аспектима. Али, ја гледам на то, ако ми у војсци успемо да унапредимо толико квалитет обуке, подигнемо стандард у много чему што ми можемо, ако се боље и опремимо, организујемо се на начин на који то чине западне војске или оне које поштују НАТО стандарде, онда улазак у НАТО више није питање касније кад постоји политичка спремност како ћемо ми то сад да достигнемо, отприлике као Норвешка, која има све стандарде да може сутра да буде у ЕУ, а није из неких својих разлога. На нама војсци је да направимо војску која има високе стандарде, а на грађанима Србије је да одлуче како ће то да употребе.

Б92: Стигли смо до нечега што, бар кад сте Ви у питању, изазива највише полемика и критика, то је реформа војске. Говорили сте о томе како ми треба да достигнемо те НАТО стандарде итд. Докле смо ми уопште стигли у тој реформи? Знам да Ви имате неки план, неке орочене године, 2010, 2015, али шта то конкретно подразумева?

Понош: Ми смо кренули у реформу пре неколико година на неки начин, и много тога је прозивано реформом, али оно што је војска урадила у претходних годину дана, да кажем годину дана, радили смо највише на плану реорганизације војске. Ставили смо себи у задатак да ћемо то завршити, до краја јуна ове године да ћемо успоставити нову структуру војске, ми ћемо то да завршимо. Било је много неверице да је то могуће зато што је већини земаља у окружењу требало много више, неколико година чак.

Б92: А шта је суштина тих реформи? Каква је то војска коју ћемо ми имати уколико Ви у тој својој идеји будете подржани и остварите је до краја?

Понош: Није то само моја идеја. Мислим, то је превише озбиљан посао да би се то везало за једног човека.

Б92: Добро, Ви сте на челу војске и с Вама причам.

Понош: Добро, на неки начин, нити сам ја довољно моћан и паметан да сам такве ствари радим, на крају крајева, иза тога постоји цео тим људи који је то осмислио и радимо то заједно. Ми смо имали кад сам ја дошао у Генералштаб неколико десетина бригада, а сад ћемо имати 12 јединица ранга бригаде, не рачунајући тзв. територијалне бригаде, односно ембрионе ратних јединица и територијалних, и тамо ћемо их попунити од свега тога што смо имали. У оним бригадама пре имали смо довољно пуковника који нису имали војника да им воде донесу. Једноставно, то је војска коју имате на папиру, а није много употребљива. Имате резервни састав који не можете да позивате редовно јер немате довољно пара за то. Имамо војни рок који траје шест месеци, и за шест месеци они који се баве војском знају да војници не могу довољно квалитетно да се обуче, још да буде довољно времена да буду употребљени. А и наша јавност је доста осетљива на ангажовање регрута у опасним зонама, тако да их ми не ангажујемо у копненој зони безбедности, осим оних који изразе жељу да тамо буду својевољно и потпишу то. Тако да се професионализација намеће као нужност, то није ствар хира – Хајде, сви раде професионализацију па ћемо и ми, то једноставно мора. Ми смо гледали какву војску можемо да направимо за толико пара колико нам држава даје, а да успут водимо рачуна о свим тим безбедносним изазовима на које војска мора да одговори. И увек је то компромис између онога шта можете и шта требате да урадите, водећи рачуна о оперативним потребама, уважавајући и југ Србије и проблеме евентуалне са Косовом и Метохијом, и сва остала потенцијална жаришта и паре које имамо. Ми имамо 2,4 за војску, од тих 2,4 готово трећина иде на војне пензије, то нас доводи у ситуацију да ми у ствари имамо девет хиљада долара по глави војника, то је на дну издвајања у Европи. Недавно сам чуо у Скупштини да је неко од посланика поставио питање: „Како Грчка може да има 140 хиљада војника, а Србија“, рекли су 21, то је циљ за 2010. годину, а у ствари у овом моменту је све скупа око 40 хиљада људи са оним што носи Министарство одбране. Иако је то доста неразумна диспропорција, у војсци имате десетак хиљада људи, а у структурама министарства готово десет хиљада, ту ће морати озбиљни закони да се праве. Али, ти критичари забораве да спомену следећу ствар, ми имамо, као што сам рекао, девет хиљада кад се одбије овај део који регуларно не иде у војску, што је 13 пута мање него што Грчка издваја по глави војника. Једноставно, можете да имате сиромашну незадовољну војску која није у стању да одговори тим потребама, имамо бригаде на папиру, а које нису у стању да ураде посао. Који је наш концепт био за ову реформу? Као и у сваком озбиљном пројекту дај да најпре имамо ту визију шта хоћемо да поставимо. Договорили смо се око тога како војска треба да изгледа, да то буде модерна војска која може да одради за државу, за толико пара то што треба да се одради. Друго је било да направимо организацију која може да реализује ту визију, и то смо урадили, то завршавамо са овим формирањем бригада крајем јуна, као што сам рекао, да попунимо то са људима које имамо, који су на располагању. Много добрих људи је отишло из војске зато што је војска била непопуларна, још увек није довољно популарна, лоше плате, лош социјални статус. Све оно што је некад било добро ’50-их или ’60-их, или превише добро, или можда чак и незаслужено сад је отишло у своју крајност.

Б92: Да, али како Ви мислите да привучете те неке нове људе у војску? Ако се не варам, чула сам податак да је свега 23 младића уписало Војну академију последњи пут. Значи, војска иако је на некаквој листи популарности у становништву и даље на високом месту, унутар војске чини се да је она прилично ослабљена, а Ваши критичари кажу да је Ви заправо још више и слабите тим реформама, јер смањујући људство итд. смањујете рецимо борбену готовост и све остало. Како се Ви браните од те врсте критика?

Понош: Не браним се ја од критика, ја радим свој посао, али имамо већ неколико доказа да се перцепција мења. Ове године за онај број жена који смо спремни да примимо на Војну академију већ имамо три на једном месту, по ономе што сам ја информисан, значи ту се нешто враћа. Али, наравно, концепт који је некад постојао да људи иду у војну професију само из патриотских разлога није довољно утемељен, треба много више од тога, поготово око професионалне војске. Не можете да имате довољан одзив људи за ту професију у ситуацији када су плате такве какве јесу, кад имамо систем социјалних бенефиција прилично поремећен, који је рађен за нека друга времена, за неку другу војску, за Хладни рат, а не за ово што ми данас имамо. Зато осим ове три димензије на које сам указао у нашој реформи, визија, организација људи, идеја је, кад сам стигао до људи, да ту организацију попунимо најквалитетнијим људима које имамо. Многи су отпуштени који нису требали да оду само зато што су рођени погрешне године, мислим да то није био добар приступ. Ја инсистирам на томе да остану они људи који су квалитетни, који знају да раде свој посао, без обзира што имају 45 година. Уосталом, шта фали са 45 или са 55 година ако људи знају да раде свој посао? Ово се посебно односи на подофицире. А они који имају и 28 година а нису квалитетни, треба да иду. Значи, године ту нису доминантне, знање и однос према послу је доминантан. После овога шта следи је обука, обука је била занемарена. Војска нам је проводила много времена у касарнама, а то није улога војске, војска мора бити у покрету, мора бити спремна да одмах одговори задатку. Следеће је професионализација, модернизација је озбиљна ствар, требају нам паре, тешко то може само из редовног буџета, зато нам је важно да све што се прода од војне имовине да се врати војсци, да не оде неким другим буџетским корисницима, а наравно и њима треба. И на крају социјална реформа, реформа стамбене политике и реформа плате.

Б92: Да, али Ви све то што радите, бар тако тврде Ваши критичари, радите без законског утемељења, без законског основа, и заиста у Скупштини недостају многи закони који би подржали ту Вашу реформу. Како се то десило?

Понош: У већини тих критика занемарује се чињеница да војска функционише по законима који су донети ’93. године. Значи, тих 14 година ми смо имали ратове, имали смо војску која је неколико пута смањивана. Ово сад смањење је готово симболично... Какве је трансформације војска доживела? А и тај закон тада када је написан, написан је тако да људи, његови творци уопште нису били свесни да је пао Берлински зид и да се много шта променило, то се види.

Б92: А да ли бисте сада са овом новом политичком гарнитуром успели да направите неки договор да ти закони, Закон о војсци, Закон о одбрани, разни други документи који се тичу стратегије одбране, да буду у скупштинској сали?

Понош: То је већ питање, могло би се рећи, тактичког нивоа, војничким речником речено, то није прилика да се о томе разговара са генералом Пејсом, то су ствари о којима сам ја разговарао са командантом КФОР-а генералом Катером, то је важно да сарадња и разумевање постоје и на том нивоу. Између Војске Србије и КФОР-а у овом моменту може да се каже да постоји професионално партнерски однос, и ја верујем да ако ствари крену у лошем смеру да можемо да рачунамо на тај професионални однос, ја сам у сваком случају сваки пут користио прилику да апелујем на то.

Б92: Својевремено је бар овде у овдашњим медијима била објављена једна анализа ЦИА-е, сад кад већ причамо о Вашој посети Америци, о Косову. У тој анализи је отприлике предвиђена могућност да дође до изазивања немира и сукоба на северу Косова од стране Срба, да би им у том случају управо Војска Србије притекла у помоћ и да би се тако на тај начин решавало питање Косова. Да ли сте и о таквим сценаријима причали, уопште о улози војске, уколико би се рецимо тако нешто десило?

Понош: Не, то су шпекулације, генерали не причају о шпекулацијама, то једноставно није релевантно. Војска Србије има јасан мандат, он је дефинисан тзв. Кумановским споразумом, документима који су касније произашли из тога, које је потписао председник Србије као надлежан за то, министар одбране, поштовање међународног права, домаћих закона, и то је у оквиру...

Б92: И мандат јој је до граница уже Србије?

Понош: У овом моменту је то тако, и ту нема никаквих дилема. Ако неко промени мандат, војска мора да поштује онога ко има мандат да јој промени мандат.

Б92: Ево, ја ћу прочитати једну од критика која се управо везује за то што Ви причате. Рецимо, објављено је у политици, баш ћу да цитирам: „Могло би се рећи да је војска потпуно окренута Западу и евроатлантским интеграцијама, а тај Запад жели да Србији одузме Космет, који би та иста српска војска по Уставу требало да брани.“

Понош: Ја нисам имао прилике да прочитам то.

Б92: То је једно од мишљења у којима се управо критикује и Ваш начин реформе војске, о чему ћемо причати касније, али отприлике та контрадикција сарадње са конкретно сад Америком и западним земљама и једна уставна обавеза Војске Србије.

Понош: Ја ту одредбу на тај начин написану, као што је неки новинар себи дозволио да је интерпретира, нисам прочитао у Уставу Србије. Војска извршава наредбе, као што сам рекао, од онога који има право да јој дâ наредбе, а и претпостављам да су уставотворци водили рачуна и о Кумановском споразуму као нашој међународној обавези.

Б92: 15 официра и подофицира ће ићи у Охајо. Да ли је то први конкретан знак те сарадње о којој причате, о којој сте договорили?

Понош: Има неколико елемената битних. Већ у Вашингтону смо се договорили, осим отварања ове канцеларије има још један значајан елемент, а то је покретање редовних билатералних консултација једном годишње на нивоу два министарства, то је исто тако доказ релативно високих војних односа или односа сарадње у области одбране два министарства. Договорио сам се са генералом Пејсом, у ствари позвао сам га да посети Србију, он је то прихватио, у догледно време, да се не чека опет 56 година. А сарадња са Националном гардом Охаја је тзв. програм државног партнерства. Можда је важно за наше гледаоце и грађане Србије да знају, 50 Сједињих држава има преко 50 програма такве врсте са разним државама у свету. Рецимо, Калифорнија има са Украјином, Минесота, чини ми се, са Хрватском, Охајо са нама и са Мађарском. То је један уходан систем комуникације држава које су сличне по броју становника, па могло би се чак у неком смислу рећи и по економији, Охајо је отприлике примерен партнер Србији. И то су програми који почињу као војно-војни, а касније еволуирају у војно-цивилни, на крају је и у цивилним областима много сарадње, у области образовања, науке, економије. Ово што сте поменули је резултат и цели тај програм је последица потписаног тзв. споразума СОФА, који је председник Тадић прошле године потписао с Кондолизом Рајс. Прошло је девет месеци, ми смо за тих девет месеци имали девет активности што у САД-у, што у Србији, наши су официри одлазили тамо, група пилота, кадровика, војничким речником речено, њихови су долазили овде. Разговарало се о конкретним стварима, како они рецимо формирају тзв. подофицирски кор, шта је од тога применљиво код нас, како школују пилоте, ускоро ћемо разговарати око тога како им логистика функционише у авијацији. Сад долази та група наших официра тамо, то је 15 официра и подофицира у ствари, и то је значајно по томе што је... Било је некаквих коментара о потписивању тог споразума СОФА: „Сад ће стићи хиљаде америчких војника, правиће базе у Србији.“ Као што видите, најпре наша јединица одлази у Охајо, носиће наше униформе са нашим обележјима, и биће на увежбавању заједно са америчким војницима и официрима тамо.

Б92: Имамо ли са још неком другом земљом тако динамичну сарадњу као са САД-ом?

Понош: Имамо рецимо са Грчком врло динамичну сарадњу, њихови падобранци су редовно наши гости и специјалци на заједничкој обуци, наши одлазе тамо. Имамо пет што официра, што студената на Војној академији који се школују у Грчкој, о трошку грчког Министарства одбране. Имамо исто тако људе у Италији на сличном школовању, исто имамо сарадњу специјалних јединица. Док смо били СЦГ имали смо сарадњу и морнарица, али то можда није изазивало толику пажњу јавности као ова сарадња са САД-ом зато што је релативно брзо добила на убрзању, и зато што је профил Америке...

Б92: И због тога што је једна од главних критика упућених Вама да сте Ви заправо човек Запада, чија је мисија да нас убаци што пре у НАТО итд. Имамо ли са Русијом неку сличну сарадњу, баш због тога Вас намерно то питам? Да ли са источним блоком сарађујемо исто тако интензивно као и са Америком, тзв. источним блоком, извињавам се?

Понош: Па не постоји то, као што знате, више као источни блок. Ми смо подједнако отворени за сарадњу са свима онима који имају компатибилне интересе, професионалне пре свега. Ова наша сарадња, са становишта Генералштаба, није ствар политичког опредељења, није на нама да се политички опредељујемо него да достижемо високе професионалне стандарде. И свак онај ко је у стању да нуди такве стандарде у разним облицима, ако је то школовање, курсеви, заједничке вежбе, експертска сарадња, ми то радо прихватамо, чак и такмичења. Данас сам добио потврду да ће група руских пилота бити наши гости на једном такмичењу у септембру у области падобранства, у ствари не пилота него падобранаца. Постоје друге области сарадње, са Русијом су то биле области из домена војно-економске сарадње првенствено у претходној години.

Б92: Шта смо конкретно добили чланством...

Понош: Извињавам се, битно је да споменем и Кину, имамо и тамо људе на школовању.

Б92: Шта смо конкретно добили чланством у Партнерству за мир? Већ неколико месеци смо тамо. Шта ми имамо за сада од тога? Ево, били сте пре, ако се не варам, две недеље у Бриселу, и то је била једна од тема, Партнерство за мир. Шта имамо од тога?

Понош: Улазак Србије у Партнерство за мир је, ја бих рекао, после 2000. године и уласка у Савет Европе и УН вероватно најзначајнији спољнополитички догађај те врсте. Ушла је, као што знате, Србија, БиХ и Црна Гора, једине три државе на том делу северне полусфере, хемисфере, од Владивостока до Ванкувера које до сада нису биле ту. Русија је један од угледнијих чланова програма Партнерство за мир, чак има и специфичан однос са НАТО-ом. Уласком ту ми смо једноставно заузели своје место које нам у том погледу припада, неке безбедносне архитектуре Европе и Евроазије и Северне Америке, како би се назвао тај географски део света. Оно што смо до сад имали и пре уласка у Партнерство за мир, имали смо сарадњу са НАТО-ом у областима које су нама требале, имали смо приступ неким програмима исто школовања и обуке. Испада да је стално инсистирам на томе, али ја мислим да је значајно јер је дугорочна прича, то није 2007., то је развој ове војске у стручном погледу у наредних неколико година. Људи које сад школујемо ће бити у војсци дуго после мог одласка у пензију, зато је то значајно.

Б92: Да, али ми још увек немамо тај презентациони документ који се односи на Партнерство. Због чега га немамо?

Понош: Најпре можда да кажем шта смо ипак успели да урадимо. Успели смо да имамо сарадњу са НАТО-ом на експертском плану, њихови људи су долазили овде, наши су ишли тамо. Имали смо приступ неким активностима које нису биле под ембаргом због тога што нисмо потписали, као што сте сами рекли, презентациони документ до сада, јер нисмо потписали безбедносни споразум. Ових претходних неколико месеци...

Б92: А због чега то нисмо урадили?

Понош: Претходна Влада је била у статусу који је познат, и то на неки начин није био приоритет. Шта год, у сваком случају то је била ствар до Владе, није била до Генералштаба или до самог Министарства одбране.

Б92: Шта је последица тога? Шта је конкретна последица тога што смо ми ето члан, а немамо та документа која нас потпуно интегришу у ту организацију?
Понош: Могли смо много више да урадимо. Могли смо да имамо приступ многим другим активностима и алатима програма Партнерства за мир који су нама корисни.

Б92: На пример?

Понош: Ми немамо приступ некаквим курсевима који су за нас значајни, а који нам требају за реформу, за обуку официра одређеног профила, без потписивања тих докумената нисмо могли тамо да приступимо. Сад имамо добре сигнале у министарству, кажу да се надају да ће то бити релативно брзо урађен презентациони документ зато што је то документ који је написан, он ће сад вероватно проћи још једну филтрацију у новој Влади. Безбедносни споразум је исто био прихватљив у већини министарстава у прошлој Влади која су надлежна за то, Министарство одбране, МУП, правде. Не верујем да ће сад то бити проблем, убеђен сам да је то посао који би могао да се заврши у наредних месец дана, то би значило да би мисија могла да се отвори у септембру. Јесте мало незгодно што смо толико година готово имали политички консензус у Србији око уласка у Партнерство за мир, а сад кад смо ушли онда смо изгубили пар месеци, али ми у војсци смо учинили максимум што смо могли да користимо те споредне путеве да дођемо до тих сазнања или информација. Рецимо, тзв. ПАРП програм, који нисмо могли да користимо, ми смо радили симулацију, тако да нам сад то није проблем, ухватићемо брзо корак, и не крећемо од нуле као што су кренуле неке земље које су ушле у Партнерство за мир ’94. године. Ми ипак имамо изграђене институције, нисмо направили војску од месара и људи тотално других занимања, имамо институционално знање, нама треба, тј. треба нам да похватамо неке конце како то неки други раде, а не крећемо од нуле.

Б92: Рекли сте да је постојао консензус око Партнерства за мир. Постоји ли консензус око евентуалног уласка у НАТО?

Понош: Колико је мени познато, не, и мислим да је то присутно у јавности.

Б92: А какав је консензус унутар војске? Када причате о свему томе мене занима да ли је војска, да ли су Ваши официри уопште идеолошки спремни за ту врсту промена којим их Ви водите или их гурате, већ тако мисле Ваши критичари?

Понош: То није идеолошко питање, питање НАТО-а за нас у војсци је професионално питање. Део војног менталитета је да официри, подофицири, људи који носе униформу имају у себи нешто такмичарско. Ми кад станемо једни поред других, ко је припадник неке друге војске, гледамо каква је његова униформа, какве су му ознаке, каква су му одликовања. Сад то мало поједностављујем, али то је део војничког менталитета. Однос са НАТО-ом кроз Партнерство за мир и више од тога је за нас пре свега професионално питање, достизање професионалних стандарда. НАТО је ипак организација која у овом моменту поставља највише професионалне стандарде, чак имају то уређено као стандарде, то није ствар неке имагинације него сета прописа који одређују како треба нешто да се ради и како партнери на неком послу могу да комуницирају. Ми не улазимо у политичко питање, ми као војска, као Генералштаб, посебно ја појединачно, зато што то није моје да се опредељујем око тога да ли ће Србија ући у НАТО. Не говори се иначе само о војсци када је НАТО у питању, то је и политичко и војно организовање, за нас у војсци не би било прихватљиво да се бавимо политичким аспектима. Али, ја гледам на то, ако ми у војсци успемо да унапредимо толико квалитет обуке, подигнемо стандард у много чему што ми можемо, ако се боље и опремимо, организујемо се на начин на који то чине западне војске или оне које поштују НАТО стандарде, онда улазак у НАТО више није питање касније кад постоји политичка спремност како ћемо ми то сад да достигнемо, отприлике као Норвешка, која има све стандарде да може сутра да буде у ЕУ, а није из неких својих разлога. На нама војсци је да направимо војску која има високе стандарде, а на грађанима Србије је да одлуче како ће то да употребе.

Б92: Стигли смо до нечега што, бар кад сте Ви у питању, изазива највише полемика и критика, то је реформа војске. Говорили сте о томе како ми треба да достигнемо те НАТО стандарде итд. Докле смо ми уопште стигли у тој реформи? Знам да Ви имате неки план, неке орочене године, 2010, 2015, али шта то конкретно подразумева?

Понош: Ми смо кренули у реформу пре неколико година на неки начин, и много тога је прозивано реформом, али оно што је војска урадила у претходних годину дана, да кажем годину дана, радили смо највише на плану реорганизације војске. Ставили смо себи у задатак да ћемо то завршити, до краја јуна ове године да ћемо успоставити нову структуру војске, ми ћемо то да завршимо. Било је много неверице да је то могуће зато што је већини земаља у окружењу требало много више, неколико година чак.

Б92: А шта је суштина тих реформи? Каква је то војска коју ћемо ми имати уколико Ви у тој својој идеји будете подржани и остварите је до краја?

Понош: Није то само моја идеја. Мислим, то је превише озбиљан посао да би се то везало за једног човека.

Б92: Добро, Ви сте на челу војске и с Вама причам.

Понош: Добро, на неки начин, нити сам ја довољно моћан и паметан да сам такве ствари радим, на крају крајева, иза тога постоји цео тим људи који је то осмислио и радимо то заједно. Ми смо имали кад сам ја дошао у Генералштаб неколико десетина бригада, а сад ћемо имати 12 јединица ранга бригаде, не рачунајући тзв. територијалне бригаде, односно ембрионе ратних јединица и територијалних, и тамо ћемо их попунити од свега тога што смо имали. У оним бригадама пре имали смо довољно пуковника који нису имали војника да им воде донесу. Једноставно, то је војска коју имате на папиру, а није много употребљива. Имате резервни састав који не можете да позивате редовно јер немате довољно пара за то. Имамо војни рок који траје шест месеци, и за шест месеци они који се баве војском знају да војници не могу довољно квалитетно да се обуче, још да буде довољно времена да буду употребљени. А и наша јавност је доста осетљива на ангажовање регрута у опасним зонама, тако да их ми не ангажујемо у копненој зони безбедности, осим оних који изразе жељу да тамо буду својевољно и потпишу то. Тако да се професионализација намеће као нужност, то није ствар хира – Хајде, сви раде професионализацију па ћемо и ми, то једноставно мора. Ми смо гледали какву војску можемо да направимо за толико пара колико нам држава даје, а да успут водимо рачуна о свим тим безбедносним изазовима на које војска мора да одговори. И увек је то компромис између онога шта можете и шта требате да урадите, водећи рачуна о оперативним потребама, уважавајући и југ Србије и проблеме евентуалне са Косовом и Метохијом, и сва остала потенцијална жаришта и паре које имамо. Ми имамо 2,4 за војску, од тих 2,4 готово трећина иде на војне пензије, то нас доводи у ситуацију да ми у ствари имамо девет хиљада долара по глави војника, то је на дну издвајања у Европи. Недавно сам чуо у Скупштини да је неко од посланика поставио питање: „Како Грчка може да има 140 хиљада војника, а Србија“, рекли су 21, то је циљ за 2010. годину, а у ствари у овом моменту је све скупа око 40 хиљада људи са оним што носи Министарство одбране. Иако је то доста неразумна диспропорција, у војсци имате десетак хиљада људи, а у структурама министарства готово десет хиљада, ту ће морати озбиљни закони да се праве. Али, ти критичари забораве да спомену следећу ствар, ми имамо, као што сам рекао, девет хиљада кад се одбије овај део који регуларно не иде у војску, што је 13 пута мање него што Грчка издваја по глави војника. Једноставно, можете да имате сиромашну незадовољну војску која није у стању да одговори тим потребама, имамо бригаде на папиру, а које нису у стању да ураде посао. Који је наш концепт био за ову реформу? Као и у сваком озбиљном пројекту дај да најпре имамо ту визију шта хоћемо да поставимо. Договорили смо се око тога како војска треба да изгледа, да то буде модерна војска која може да одради за државу, за толико пара то што треба да се одради. Друго је било да направимо организацију која може да реализује ту визију, и то смо урадили, то завршавамо са овим формирањем бригада крајем јуна, као што сам рекао, да попунимо то са људима које имамо, који су на располагању. Много добрих људи је отишло из војске зато што је војска била непопуларна, још увек није довољно популарна, лоше плате, лош социјални статус. Све оно што је некад било добро ’50-их или ’60-их, или превише добро, или можда чак и незаслужено сад је отишло у своју крајност.

Б92: Да, али како Ви мислите да привучете те неке нове људе у војску? Ако се не варам, чула сам податак да је свега 23 младића уписало Војну академију последњи пут. Значи, војска иако је на некаквој листи популарности у становништву и даље на високом месту, унутар војске чини се да је она прилично ослабљена, а Ваши критичари кажу да је Ви заправо још више и слабите тим реформама, јер смањујући људство итд. смањујете рецимо борбену готовост и све остало. Како се Ви браните од те врсте критика?

Понош: Не браним се ја од критика, ја радим свој посао, али имамо већ неколико доказа да се перцепција мења. Ове године за онај број жена који смо спремни да примимо на Војну академију већ имамо три на једном месту, по ономе што сам ја информисан, значи ту се нешто враћа. Али, наравно, концепт који је некад постојао да људи иду у војну професију само из патриотских разлога није довољно утемељен, треба много више од тога, поготово око професионалне војске. Не можете да имате довољан одзив људи за ту професију у ситуацији када су плате такве какве јесу, кад имамо систем социјалних бенефиција прилично поремећен, који је рађен за нека друга времена, за неку другу војску, за Хладни рат, а не за ово што ми данас имамо. Зато осим ове три димензије на које сам указао у нашој реформи, визија, организација људи, идеја је, кад сам стигао до људи, да ту организацију попунимо најквалитетнијим људима које имамо. Многи су отпуштени који нису требали да оду само зато што су рођени погрешне године, мислим да то није био добар приступ. Ја инсистирам на томе да остану они људи који су квалитетни, који знају да раде свој посао, без обзира што имају 45 година. Уосталом, шта фали са 45 или са 55 година ако људи знају да раде свој посао? Ово се посебно односи на подофицире. А они који имају и 28 година а нису квалитетни, треба да иду. Значи, године ту нису доминантне, знање и однос према послу је доминантан. После овога шта следи је обука, обука је била занемарена. Војска нам је проводила много времена у касарнама, а то није улога војске, војска мора бити у покрету, мора бити спремна да одмах одговори задатку. Следеће је професионализација, модернизација је озбиљна ствар, требају нам паре, тешко то може само из редовног буџета, зато нам је важно да све што се прода од војне имовине да се врати војсци, да не оде неким другим буџетским корисницима, а наравно и њима треба. И на крају социјална реформа, реформа стамбене политике и реформа плате.

Б92: Да, али Ви све то што радите, бар тако тврде Ваши критичари, радите без законског утемељења, без законског основа, и заиста у Скупштини недостају многи закони који би подржали ту Вашу реформу. Како се то десило?

Понош: У већини тих критика занемарује се чињеница да војска функционише по законима који су донети ’93. године. Значи, тих 14 година ми смо имали ратове, имали смо војску која је неколико пута смањивана. Ово сад смањење је готово симболично... Какве је трансформације војска доживела? А и тај закон тада када је написан, написан је тако да људи, његови творци уопште нису били свесни да је пао Берлински зид и да се много шта променило, то се види.

Б92: А да ли бисте сада са овом новом политичком гарнитуром успели да направите неки договор да ти закони, Закон о војсци, Закон о одбрани, разни други документи који се тичу стратегије одбране, да буду у скупштинској сали?

Понош: Постојећи закони нама нису били ограничење да урадимо оно што смо до сада урадили, али сада долазимо могло би се рећи до зида, сужава нам се простор. Ови елементи реформе на које сам указао, социјална реформа, професионализација, то неће моћи по постојећим законима. Не можемо да правимо нову војску по законима који су рађени за друга времена и за комплетно друго поимање безбедности и проблема са којима се ми суочавамо, то јесте приоритет. Ја сам уверен да ће нова Влада имати такта за то, да ће нови Закони о војсци и одбрани пре свега бити у приоритету нове Скупштине Србије и да ће угледати светло дана до септембра, јер, као што рекох, ми стижемо прилично исцрпљено... Законски простор који имамо за ово што смо урадили... није било ограничења за организацијске промене, али за нови квалитет свакако јесте, а тај нови квалитет је у ствари био кључни мотив и теза целе ове приче да вишак непотребног квантитета, вишка касарни, вишка јединица претворимо у потребан квалитет, да за те паре добијемо максимум што можемо да имамо.

Б92: Имамо још минут времена за разговор. Бивши министар одбране генерал Станковић је својевремено рекао да не може да буде сто посто сигуран да војска, односно да неки припадници војске не крију генерала Младића. Каква је Ваша процена? То је и даље једна тема број један, а сигурна сам да сте Ви и у Америци и у Бриселу причали између осталог и о сарадњи са Хашким трибуналом.

Понош: Сарадња с Хашким трибуналом покренута је у Стејт Департменту као могућност заустављања неких квалитетних програма ако та сарадња не буде комплетна. Ја сам пренео ставове нове Владе, који су познати јавности, да ћемо урадити све да се та сарадња оконча, али свакако постоји та сенка...

Б92: Кад кажете да ћете урадити све, шта ћете урадити?

Понош: Не говорим ја да ћу ја да урадим, ја говорим о поруци Владе. Војска већ ради све што треба да ради на начин да поштује сваки налог правосуђа који стигне у војску тамо за шта је војска надлежна. Вредносно смо се определили, ја сам то лично урадио, то је посао који мора да се заврши и ту нема никакве дилеме.

Б92: Да ли верујете да Ваши официри, подофицири заиста мисле да генерал Младић треба да оде у Хаг, да не подржавају ове људе који су пре два дана овде лепили некакве плакате? Колико је војска уопште спремна да стане иза такве једне акције хапшења генерала Младића? Јесте ли сигурни у све своје људе?

Понош: Војска у овом моменту има 30 хиљада људи, ја не могу да знам шта има у свакој глави, али оно што знам то је какав је доминантно вредносни систем и расположење у војсци. То је посао који мора да се заврши, не може цела земља бити таоц једног човека.

Б92: Генерале, хвала Вам што сте били гост Полиграфа.

Email